#36 Protokolle des Bösen_Detlef Bothe spielt den Sexmörder

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00:00:23: Hallo und willkommen beim True Crime Podcast von Crime & Investigation.

00:00:28: Hier erzählen wir euch in jeder Folge von einem besonders ungewöhnlichen Kriminalfall, dabei geht es uns um Täter, Opfer ebenso wie um die Arbeit von Ermittlenden und der Justiz.

00:00:42: Wenn ihr spannende True-Crime-Dokus auch einmal auf dem Bildschirm oder Display sehen wollt, könnt ihr das mit Crime and Investigation rund um die Uhr

00:00:51: tun –

00:00:52: zu empfangen unter anderem in den PayTV-Paketen von Sky, Vodafone und Telekom aber auch zum Streamen bei Amazon oder Apple.

00:01:02: Alles weitere erfahrt Ihr unter crimeandinvestigation.de.

00:01:14: In unserer fünfteiligen Reihe Protokolle des Bösen hört ihr nachgestellte Originalinterviews des Profilers Stefan Harbord mit deutschen Serienmördern.

00:01:25: Während Harbort persönlich zu hören ist, werden die Rollen der Täter von namhaften deutschen Schauspielern übernommen.

00:01:34: In dieser Folge spricht Detlef Boote den Serien-Mörder Johann Fischer.

00:01:39: Der Tätername wurde zum Schutz der Persönlichkeitsrechte geändert.

00:01:44: Schon früh geriet Fischer mit dem Gesetz in Konflikt und saß in der DDR wegen schwerster Gewaltverbrechen lebenslang in Haft.

00:01:54: Nach seiner Freilassung im Zuge der Wende vergewaltigte er und ermordete er erneut drei Frauen.

00:02:01: In weiteren Fällen ließ er seine Opfer laufen, bis heute ein Rätsel für Justiz- und Psychologie – das Urteil «lebenslänglich im Maßregel vollzug».

00:02:16: Frühe gerät Johann Fischer mit dem Gesetz im Konflikt.

00:02:19: Diebstahl, Betrug Vergewaltigung und Mord bescheren ihm in der ehemaligen DDR lebenslangehaft Am altundreißigsten Jahrestag der Ostdeutschen Republik wird Fischers Lebenslangehaft aufgehoben.

00:02:31: Doch in Freiheit kommt er nicht zurecht.

00:02:34: Sex- und Gewaltfantasien bestimmen seinen Alltag.

00:02:37: Er vergewaltigt und mordet wieder Drei weitere Male Auf bestialische Weise.

00:02:42: drei andere Male entscheidet sich Fischer die Frauen laufen zu lassen.

00:02:48: Ich stehe vor einem Rätsel, warum tötete Johann Fischer einige seiner Opfer während er andere am Leben ließ?

00:02:55: Wie war es möglich dass ein wegen Mordesvorbestrafter nur wenige Monate nach seiner Freilassung rückfällig wird und nicht nur in Serie vergewaltigt sondern sogar mordet?

00:03:10: Eine Erinnerung mehr an die eigene Familie?

00:03:15: Familienmäßig ist ja fast alles weg.

00:03:19: Weil sie sich nicht mehr daran erinnern möchten?

00:03:32: Ich vermute mal, dass Ihnen in der Kindheit ziemlich übel mitgespielt worden ist.

00:03:38: Wenn Sie mir mal ein Beispiel geben?

00:03:43: Hund haben sechs.

00:03:47: Wir haben meine Eltern mir selber einen.

00:04:26: Sind sie häufiger geschlagen

00:04:27: worden?

00:04:35: Was haben Sie dabei empfunden?

00:04:45: Mit einem Gasbeknack Kneipe.

00:04:55: Meine Mutter hat sich um die Familie und den Garten gekümmert.

00:04:59: Freizeit gab es keine.

00:05:01: Auch für uns Kinder nicht.

00:05:05: Irgendwann musste der Vater aus der Kneipe holt werden.

00:05:12: Muss dich warten!

00:05:14: mich hinsetzen, warten, warten.

00:05:16: Irgendwann ging's ab nach Hause.

00:05:22: Meine Mutter hat meinem Vater erzählt was ich alles ausgefressen habe und es war halt der Groß.

00:05:37: Es ging ja früh los bei ihnen in der Schule nicht so richtig mitgemacht, ein bisschen den Klassenkastbar gegeben selten zur Schule gegangen dann mit vierzehn zum ersten Mal straffällig geworden.

00:05:53: die Sache mit dem Moped.

00:05:54: Ich hätte es einfach nicht interessiert, dass ich verhaftet wurde.

00:05:58: Die Gerichtsfeindlungen haben mich auch nicht interessieren.

00:06:02: Da bin ich sogar mit einem geklauten Moped vorgefahren.

00:06:07: Da war das Gefühl... die könnten mich alle mal!

00:06:11: Und diese Einstellung hat sie dann Ende der Siebziger-Jahre ins Gefängnis gebracht?

00:06:16: Was haben Sie denn da so für Erfahrungen

00:06:17: gemacht?!

00:06:19: Da ging's ja so richtig los.

00:06:21: Was meinen Sie damit?

00:06:31: Fachs im Bild wie man dies und das besser machen kann.

00:06:34: Was wollten Sie denn besser machen?

00:06:36: Glauben und so.. Die hatten alle schon ordentlich was gemacht.

00:06:45: Vergewaltigung war gar nicht so.

00:06:49: Und das hat sie beeindruckt?

00:06:51: Das

00:06:51: hat mich beeindruck, ja... Da war ich jetzt anerkannt

00:06:55: Anerkannt?

00:06:57: Wodurch?

00:06:59: Einer der Gefangenen kam zu mir und meinte Joe Wenn du in die Gruppe kommst Dann kommen die Arme ins Schlafraum und mischen dich auf.

00:07:11: Also den Erstbesten greifen und auf den Kopf fahren.

00:07:16: Danach hatte ich immer eine

00:07:19: Ruhe.

00:07:21: Fühlten Sie sich denn in der Rolle des Schlägers wohl, sondern?

00:07:30: Eigentlich wollte ich das nicht.

00:07:32: Aber ich wollte dem Knast auch nicht untergehen.

00:07:34: Ich wollte mich zu den Schwachen gehören.

00:07:37: Wie alles machen müssen.

00:07:40: Da würde ich mich halt überwunden.

00:07:42: Da geht man als Dieb rein und kommt als Mörder raus.

00:07:45: Da gibt es kein Psychologen!

00:07:49: Wenn's da ein Problem gab dann hat man das auszuhalten... ...und da wird man dann kalt und unumfindlich.

00:07:57: Und wenn man mich mit dem Gummiknüppel geschlagen hat... ...dann hab' ich nur gegrenzt, wo es keine Schwäche zeigen kann.

00:08:07: Am Endeffekt zählen andere Menschen nichts mehr.

00:08:13: Er hat dadurch immer schlimmer geworden, versuchte Vergewaltigung!

00:08:19: Vergewaltung!

00:08:21: Versuchter Mord!

00:08:23: Mord!".

00:08:28: Diese Erfahrung dürfte den dramatischen Wendepunkt im Leben dieses Mannes markiert haben denn er hatte gelernt Probleme gewaltsam zu lösen und so aus der Welt zu schaffen.

00:08:40: Johann Fischer galt jetzt nicht mehr als schwach sondern als gefährlich Und er bekam genau das wonach er sich so lange gesehen hat.

00:08:48: Respekt!

00:08:55: Wenn über Menschen wie Sie in den Medien berichtet wird, dann ist sehr häufig vom Abgrund der menschlichen Seele die Rede.

00:09:04: Was war Ihr Abgrund?

00:09:10: Ich geworden bin.

00:09:11: Und wenn Sie jetzt mal in diesen Abgrund hineinschauen ... was sehen sie denn?

00:09:16: Nix, weil das verdränge.

00:09:21: Ich sehe meine Taten und denke alles ist scheiße gelaufen.

00:09:31: Weiß es geschehen, was soll ich da denken?

00:09:35: Das ist mein Leben Das ist mein Abkund.

00:09:42: Stellen Sie sich mal vor,

00:09:44: die

00:09:45: Anstahlsleitung kommt zu Ihnen sagt Häfischer?

00:09:49: In einer Woche sind sie ein freier Mann!

00:09:53: Was wird sie denn davon abhalten draußen rückfällig zu werden?

00:10:02: Ich will gar nicht raus weil ich weiß dass es wieder von vorne anfangen würde.

00:10:13: Ich müsste wieder auf's Amt und werde wieder eine Abfuhr bekommen.

00:10:18: Noch eine noch eine noch einen nehmen.

00:10:22: Ja nach Ihren früheren Entlassungen da waren Sie ja im Wesentlichen auf sich alleine gestellt.

00:10:27: Keine Heimat mehr, keine Orientierung.

00:10:30: Alles wie gehabt?

00:10:34: Also haben Sie sich im Gefängnis im Grunde genommen besser zurechtgefunden als draußen?

00:10:45: Sie haben eine langjährige Karriere als Straftäter hinter sich.

00:10:51: Was haben sie denn für Fehler

00:10:52: gemacht?

00:10:54: Mein größter Fehler waren die Urteile von anderen gefangen

00:10:58: mitzulesen.

00:11:01: was hat sie denn bei den Urteilen so angesprochen?

00:11:04: Das ist doch gar nicht Vergewaltigung.

00:11:08: da bin ich auf dumme Gedanken gekommen.

00:11:12: Und was haben sie bei den Taten selbst falsch gemacht?

00:11:19: Diese Antwort ist zwar unbefriedigend, gibt mir aber Gelegenheit direkt in die Offensive zu gehen.

00:11:25: Also frage ich nach seinem ersten Opfer eine junge Frau allein unterwegs.

00:11:59: Die junge Frau auf sich zukommen sahen.

00:12:00: Das war eine gute Gelegenheit, jetzt soll nie.

00:12:04: Wie sei die Frau denn

00:12:05: aus?

00:12:05: Weiß ich nicht, sie hat eine Kapuze auf.

00:12:08: Und woran haben Sie erkannt das es ne Frau war?

00:12:10: Klack klack kluck

00:12:18: und wie ging's weiter?

00:12:20: Auf meiner Höhe war hab' ich sie gepackt und von der Straße gezogen.

00:12:25: Ich habe sie ins Feld gezogen, da waren so Strohdinge.

00:12:29: Wenn sie kapuze runter war, da hab'n mich gesehen... ...dass die Schwester von einer Ex-Schulkamera den war.

00:12:34: Dann hab'ni sie gewirkt.

00:12:37: Gewirkt?

00:12:38: Warum?

00:12:39: Ja, weil die kennt mich ja.

00:12:40: Dann kommt alles raus!

00:12:44: Aber sie haben sich nicht einfach nur gewirbt?

00:12:47: Auch sexuelle Handlungen vorgenommen.

00:12:50: Musste sich ausziehen.

00:12:52: Können Sie mir das genauer beschreiben?

00:12:54: Hatte ein Nesser dabei... ...in Küchenmesser.

00:12:57: Damit habe ich sie bedroht und hab ihr Angst gemacht.

00:13:01: Habe gesagt, sie soll sich aussehen.

00:13:02: Und

00:13:02: was hat sie

00:13:02: gemacht?!

00:13:08: Befummelt und dann fing es an zu regnen.

00:13:12: Ist bei mir schon in die Richtung.

00:13:13: Ich kann's jetzt nicht mal laufen müssen.

00:13:16: Wie lange haben die sexuellen Handlungen gedauert?

00:13:19: Weiß nicht kurz.

00:13:22: Was haben Sie denn dabei empfunden?

00:13:23: Lust?

00:13:27: Das höre ich übrigens sehr häufig.

00:13:30: War der Stress zu groß?

00:13:34: Wollte nur, dass sie weg ist.

00:13:36: Ob sie gewirkt... ob sie geparkt und zugedrückt.

00:13:40: Wie lange hat das gedauert?

00:13:44: Kurz, ging schnell!

00:13:48: Haben Sie sich in dem Moment Gedanken darüber gemacht,... ...dass da ein Mensch vor

00:13:51: ihnen ist?

00:13:55: Ja was ist Ihnen denn durch den Kopf

00:13:57: gegangen?!

00:13:58: Ihr muss weg!

00:14:02: Was haben sie denn hinter Frau

00:14:04: gesehen?...

00:14:05: ...den Menschen so wie du und

00:14:06: ich?

00:14:10: Denn nur dass sie wegges bei mich nicht erwischt Weil die kennt mich, aber die wird mich anzeigen.

00:14:15: Und wie ging's weiter?

00:14:18: Ich bin Strohl zugedeckt, die Handtasche genommen und bin weg.

00:14:24: Der Kripo kam ja sehr schnell auf sie.

00:14:26: Warum gerade auf sie?

00:14:29: Autofahrrad hat mich tagsüber auf der Landstraße gesehen.

00:14:39: Funktioniert!

00:14:40: Warum Johann Fischer sich mir offenbart hat weiß ich nicht.

00:14:44: Letztlich ist mir das auch egal Hauptsache erredet.

00:14:48: Ich habe aber auch bemerkt, wie schwer es ihnen gefallen ist, sich zu bekennen.

00:14:53: Deshalb thematisiere ich nicht sofort den nächsten Mord, sondern komme auf einen Aspekt zu sprechen.

00:15:00: Der wichtig ist, den ich aber bisher nicht verstanden

00:15:02: habe.".

00:15:09: Die erste versuchte Vergewaltigung.

00:15:12: Sie lauern der Frau auf, verwältigen sie, zähren sie in ein Waldstück... Jetzt hätten sie mit ihr alles machen können!

00:15:19: Aber sie machen nix, hauen ab.

00:15:22: Warum?

00:15:24: Das ist die ganze Jammern und dass sie so ruhig küssen könnte.

00:15:28: Und dann fing sie mit ihrem kleinen Kind an.

00:15:32: Und

00:15:33: da sind sie wach

00:15:33: geworden?!

00:15:34: Ja, das wollen wir aufwachen.

00:15:37: Als die Frau von ihrem Kind erzählte ... war das dann wie ein Mensch für sie?

00:15:42: Er

00:15:45: war ja noch so jung.

00:15:47: und dann das kleine Kind.

00:15:49: Das war mir in diesem Moment peinend.

00:15:51: Außerdem lief es bei mir zu der Zeit auf der Arbeit ganz gut.

00:15:57: Seine Antwort ist bemerkenswert und entspricht Verhaltensweisen, die ich bei vielen fantasiegesteuerten Serienmördern festgestellt habe.

00:16:06: Denn sobald die Verbrechenswirklichkeit Zu stark von der vorfantasierten Tat abweicht, werden die Täter unsicher und flüchten.

00:16:17: Ich werde diesen Aspekt jetzt

00:16:18: vertiefen.".

00:16:20: Hat sie das Verhalten der Frau überrascht oder irritiert?

00:16:26: Am Anfang hat sie gestrampelt.

00:16:28: Und als sie gemerkt hat, da kommt sie so nicht raus.

00:16:31: Da fing es ja an mit mir zu reden... ...und reden kann man meiner Fantasie nicht vor.

00:16:36: Da treten, strampeln, beißen, kratzen!

00:16:43: Und dieses Opferverhalten hätte ihren Neigungen eher entsprochen.

00:16:47: Ja.

00:16:49: Damit konnten sie nix anfangen und wollten nur noch weg.

00:16:57: Die Erregung, die anfangs da war, war wie weggeblasen?

00:17:01: Weg!

00:17:02: Ist Ihnen sowas schon mal passiert?

00:17:06: Da war eine ältere Frau.

00:17:10: Sie hat zu mir gesagt, dass ich alles mit ihr machen kann.

00:17:15: Aber ich solle an ihre Familie und Kinder denken dabei.

00:17:24: Hat ihnen die Frau ... in dieser Situation leidgetan, oder waren sie einfach nur überfordert?

00:17:32: Überfordert und mittelad hatte ich auch.

00:17:36: Da auch am Anfang gestrampelt.

00:17:37: Dann

00:17:38: sind Sie auch abgehauen!

00:17:42: Dann kam es ja später zu den Tötungen... Was hat denn da den Unterschied

00:17:46: gemacht?!

00:17:47: Ja die Gegende.

00:17:50: Jetzt ist der richtige Zeitpunkt ihn auf dem letzten Mord anzusprechen bei dem er besonders brutal und kaltblödig vorgegangen ist.

00:17:58: Johann Fischer ist spätabends allein in der Nähe eines Sees unterwegs.

00:18:04: Kommen wir mal zu der Sache am See.

00:18:06: Wie lief das denn an?

00:18:09: Die Frau kam mit dem Fahrrad, ich hab sie vom Fahrrad geholt, gezogen, die hat sich auch gewährt und die musste sich aussehen, die ich mir das in meiner Fantasie vorgestellt habe.

00:18:22: Und da hatten Sie genau das was Sie wollten.

00:18:25: Ja, Sie meinte, ich soll das Messer wegstecken.

00:18:30: Da hat sie mir einige knallt in den Moment.

00:18:34: Messergezogen ab Zugstorben

00:18:38: Fühlten Sie sich von der Frau heraus gefordert?

00:18:41: Ja, die Gegend war einfach so heftig Hättet ihr alles mit mir machen lassen Aber sie hat sich überhaupt nicht an dem gehalten, was ich ihr gesagt habe.

00:18:54: Gegenwehr war einfach zu heftig.

00:18:56: Damit haben Sie nicht

00:18:56: gerechnet?

00:18:57: Mit dieser Gegenwehr hab' ich mich nicht gerechnet, nee.

00:19:00: Hat's Sie die Gegenwehr aufgegeilt oder eher aggressiv gemacht?

00:19:04: Ja, aggressiv und aufgegeil.

00:19:08: Und

00:19:08: Sie wollten die Machtlosigkeit dieser Frau

00:19:11: spüren?

00:19:13: Ja das war gut.

00:19:16: Das wollte ich.

00:19:21: Ist denn so eine Tat in Ihrer Fantasie abgelaufen?

00:19:24: Wenn ich lange Weile hatte dann habe ich mir vorgestellt Ich frauen von der Straße ziehe, sexuelle Handlungen vornehme.

00:19:35: Wann hatten Sie denn zum ersten Mal solche Fantasien?

00:19:41: Das war als ich in den Urteilen der anderen Gefangenen gelesen habe und hab mich mir vorgestellt, wie ich das machen, ein bisschen verbessert, sodass mich keiner erwischt.

00:19:55: Und da war die Tötung schon mit drin!

00:20:00: Neun Jahre Haft war die Tat schon mit drinnen

00:20:02: ja... Das überrascht mich, denn bisher hat Johann Fischer immer behauptet er habe die Opfer getötet um die Tat zu vertuschen oder weil er wütend gewesen sei.

00:20:15: Aber was er jetzt sagt, das deutet auf Mordlust hin.

00:20:20: Also eine unnatürliche Freude an der Vernichtung eines Menschenlehmens einer übrigens sehr selten zu beobachtenden Motivation.

00:20:35: Wenn Sie sowieso eine Tat gemacht haben... Was wollten sie von den Frauen?

00:20:38: Mich an denen sexuelle Befriedigungen dass die machen müssen und was ich will?

00:20:42: Und was wollen sie?

00:20:45: Macht haben über die mir das nehmen was ich sonst nicht kriege oder bei mich keiner mag?

00:20:50: also ging es ihnen weniger um Sexualität sondern

00:20:56: Mit Sex.

00:20:56: macht haben wir

00:20:58: die.

00:20:58: Es ist mir jetzt ein bisschen dünn, sie wollten den Frauen ihr Verhalten aufzwingen.

00:21:03: aber was denn genau?

00:21:05: Wir fummeln und die Brüste greifen zwischen die Beine.

00:21:09: Liegt das nachher in einem bestimmten Schema

00:21:11: ab?

00:21:13: Wenn ich mir meiner Fantasie so vorgestellt habe, dass er erst Jackaus ziehen müssen, dann die Blose, Polova...

00:21:23: Was war für Sie der schönste

00:21:24: Moment?

00:21:25: Zugriff von einer Straße ziehen!

00:21:28: Und da war die Erregung am stärksten?

00:21:31: Aus dem Spiel nehmen, sonst hab' ich dich.

00:21:34: Haben sich die Fantasien im Laufe der Zeit verändert?

00:21:38: Ja.

00:21:40: Nach den ersten neun Jahren Knast war das Töten schon mit drin, ne?

00:21:45: Endete die Fantasi mit dem Zustechen und Töpen?

00:21:49: Das Zustechnen ist da tot, ja!

00:21:51: Und...der Tod des Opfers war schön für

00:21:53: Sie?!

00:21:54: Ja, der Tod war gut, ja.

00:21:57: Welche Fantasie hat sie am meisten angemacht?

00:22:00: Ja bis zum Tod dann.

00:22:10: Warum hatten Sie bei dem ersten tötungsdelikten Messer dabei?

00:22:13: Weil ich es in einem Urteil so gelesen habe.

00:22:18: Da hab' ich gedacht Musste auch ein Messer mitnehmen.

00:22:22: Für die Frau zu verstärken,

00:22:24: ne?

00:22:25: Wie oft waren Sie denn unterwegs um an eine Frau zu

00:22:27: kommen?

00:22:28: Ja damals so fünf, sechs, sieben Stunden am Tag

00:22:31: Also fast jeden

00:22:32: Tag.

00:22:34: Viele Täter haben mir berichtet... ...sie hätten für Ihre Opfer im Grunde nichts empfunden.

00:22:39: wie war das bei Ihnen?

00:22:40: Joa hat man ja auch nicht.

00:22:42: Es ist mit Leid Das hab ich ja nie gelernt.

00:22:46: Ich habe das meinen Therapeuten mal so erklärt dass wenn er vor mir die Treppe runterfallen würde will ich einfach weitergehen.

00:22:53: der könnte von mir aus von beluten Das wär mir egal.

00:22:57: Hatten Sie denn danach vielleicht das Gefühl, ein Stück größer geworden zu sein?

00:23:01: Etwas besonderes gemacht zu haben?

00:23:04: Ja nach der Sache damals ja... Da war es von Tonbildern somit zwar gar nicht ähnlich und die Tätowierungen waren an einem Körper stellen aber da hab ich mich schon gut gefühlt.

00:23:16: Da

00:23:18: habe ich gedacht jetzt kannst du auch losziehen wenn's helle ist!

00:23:21: Und das war ein gutes Gefühl?

00:23:24: Ich war der King und ich kann nie einer kriegen.

00:23:33: Johann Fischer beging seine Taten, um sexualisierte Gewalt auszuüben.

00:23:38: Denn eine Vergewaltigung ist die intimste Form der Bemächtigung.

00:23:42: Besonders ärgerlich und bedenklich erscheint dabei dass er ausgerechnet während seiner ersten Inhaftierung Urteile von Mitgefangenen zu lesen bekam Inspiration und Blaupause für seine späteren Verbrechen.

00:23:57: Solange Johann Fisher diese Abnormenfantasien hat wird man ihn nicht in die Sozialgemeinschaft zurückgeben dürfen.

00:24:04: Das heißt, lebenslänglich wird bis zu seinem Lebensende

00:24:08: vollstreckt.".

00:24:36: Passt auf euch auf!

00:24:38: Man weiß nie, wer da draußen

00:24:40: wartet.